طرح هدفمندی يارانه ها از کجا آمده است و به کجا می رود؟
دو گفتگو با فريبرز رييس دانا

آنچه می خوانيد متن دو گفتگوی بی بی سی و صدای آمريکا با فريبرز رييس دانا در باره ی «طرح هدفمندی يارانه ها» و تبعات آن است.
فريبرز رييس دانا در پی اين دو گفتگو، دستگير شد.

گفتگوی اول

گفتگو با بی بی سی
۱۹ دسامبر ۲۰۱۰

بی بی سی : شما فکر می کنيد که فردا صبح چه اتفاقی می افتد؟
 
فريبرز رئيس دانا: من گمان نمی کنم که فردا در تهران اتفاق خاصی بيفتد برای اينکه دولت احمدی نژاد از طريق شوک درمانی وارد معرکه نشده ، از طريق توهم درمانی وارد شده. به تدريج و قطعه قطعه اين يارانه ها را حذف می کند. مقداری هم پول به حساب ريخته و از توهم پولی مردم محروم استفاده می کند. بنابراين کار را آنطوری نکرده که واکنش ناگهانی داشته باشد.
 
ولی از لحاظ افزايش قيمت ها فکر می کنيد چه اتفاقی فردا می افتد؟
 
ببينيد: به تدريج قيمت ها شروع می کند رفتن به بالا. ناگهانی فردا قيمت ها بالا نمی رود. ناگهانی شماری از فروشندگان کالاها و صاحبان کالا شروع می کنند به احتکار و بالا بردن قيمت، اين هست. اما با توجه به اين که قيمت بنزين و حامل های انرژی به تدريج بالا خواهد رفت، به نظر من انتظار اينکه يک حرکت شوک درمانی وارد جامعه بکند، آن انتظار وجود ندارد. برای اينکه به تدريج دولت دارد اينکار را می کند، از مدت ها پيش زمينه سازی کرده بود.
 
و اين را هم خدمتتان عرض بکنم که سياستی که الآن دولت احمدی نژاد اعمال می کند، آرزوی قلبی ۸ سال دولت رفسنجانی و ۸ سال خاتمی بوده است. همين آقای خاتمی چندی پيش اعلام کرد که ايکاش من می توانستم در زمان خودم چنين کنم. اين دولت ها هم عاشق انجام اينکار بودند. اذنش را نداشتند، پشتيبانی لازم را نداشتند، نيروی نظامی پشتيبان خود را نداشتند. و الآن اينکار را کردند و شمار زيادی از اقتصاد دانها مرتب يکسره در ۲۰ سال اخير فرياد برآوردند که بايد قيمت ها واقعی شود. آنک واقعی شدن قيمت ها! يعنی الآن دولت احمدی نژاد آرزوی اقتصاد دانان نوليبرال را در ايران دارد پياده ميکند. بنابراين از آنطرف خيالش راحت است. اصلاح طلبان و اقتصاد دانان نوليبرال چه می خواهند بگويند؟ از آنطرف هم که خودش را آماده کرده برای اينکه با هر حرکتی بتواند با رفتارهای سرکوبگرانه عمل بکند و بعد هم ضمنا که سياست های شوک درمانی را می شناسد. به سمت شوک درمانی نرفته و ...
 
با اشاره ای که شما به نوليبرالی فرموديد، از فحوای صحبت های شما اينطوربه نظر می آيد که شما در دراز مدت نگرانی هائی داريد.
 
بله، ما هميشه با اينجور سياست های تغيير ساختاری و نوليبرالی که الآن در لباس های رياکارانه اش دولت الآن دارد استفاده می کند، نگران بوديم. اما توجه داشته باشيد، کاری که احمدی نژاد دارد می کند ، تکرار می کنم، ۱۶ سال يکسره دولت هاشمی رفسنجانی و خاتمی روی اين کوبيده بودند و همين ها می خواستند اجرا بکنند، همه شان می گفتند حذف يارانه ها و الآن دارد يارانه ها را حذف می کند. و الآن در يک آچمزی مانده است اپوزيسيون، نمی داند چکار بکند. برای اين که خودشان طرفدار سياست های اقتصادی تغيير ساختاری نوليبرالی بودند. و اکنون که در اين ۲ سال اخير جامعه به دوره يأس و نا اميدی کشيده شده و عاشورا را هم پشت سر گذاشته، دولت احمدی نژاد الآن وارد عمل شده، مصمم است که چنين بکند و حتما می خواهد يارانه ها را حذف کند. مسئله هدفمند سازی نيست، می خواهد حذف بکند. برای اينکه دولت در تله است، می خواهد در واقع صرفه جوئی های لازم را بکند. به ويژه به نفع کسانی که الآن در سرمايه داری بخش خصوصی وابسته به دولت هستند و محسوب می شوند. او می خواهد اين کار را به نفع اينها انجام دهد. سياست تغيير ساختاری هم همين را می گويد. نوليبرال ها هم همين را می گفتند. اصلاح طلبان هم همين را می گفتند. چرا فراموش بکنيم؟ همه اين را می خواستند!
 
آقای رئيس دانا، جدا از اين که اپوزيسيون چه می خواهد، بايد ببينيم که به هر حال اين قانون حذف يارانه ها در اين ۲۴ سال گذشته همه دولت ها در ايران می خواسته اند آن را انجام بدهند. اينست که آنچه که خوب برای کشور هست بايد انجام داد. الآن شما فکر می کنيد که اين قانون حذف تدريجی يارانه ها در دراز مدت چه پيامدهائی ممکن است داشته باشد؟ چه مثبت و چه منقی.
 
ببينيد: اين روشی که دولت احمدی نژاد پيش گرفته است پيامد مثبتی برای توسعه بلند مدت اقتصادی ندارد، پيامد مثبتی برای رفاه همگانی ندارد. اقتصاد را اگر بر حسب رفاه همگانی، توسعه بلند مدت، توسعه همه جانبه تعريف بکنيم، اين سياست نفعی برای آن ندارد. اما اين سياست می تواند به اين دولت کمک بکند و به دولت های قبلی هم اين سياست می توانست کمک کند. چرا؟ - برای اينکه اين دولت ها در واقع چارچوب های اقتصاد مردمگرا را پيش نگرفتند. بلکه می خواستند بخش هائی از بخش خصوصی و سرمايه داری دولتی را که متعلق به خودشان است، مثلا الآن سرمايه داری نظامی است، در گذشته سرمايه داری روحانی بود، آنها می خواهند برنده شوند. آثار آن هم به زيان مردم هست. اما دولت خودش را آماده کرده، هر چه هست با توجه به اين که ابزارهائی را در دست دارد، با نارضايتی ها مقابله بکند. اين نارضايتی ها کدامند؟ - يکی اين است که الآن ۴۰ هزار تومان به ازای هر فرد به حسابشان می ريزد. فردای روز، تهديد می کند که من اين پول را نمی دهم. فردای روز که پای صندوق نروی، می گويد که قطع می کنم. و مردمی هم که ۴۰ ميليونش در انتخابات قبلی به هر حال شرکت کردند، حالا تقلب می گويد نشده، ديگر به قانون اساسی رأی داده و از اين بازی دارد استفاده می کند و کار ما اساسی تر از اين بحث هاست.

گفتگوی دوّم

مصاحبه با صدای آمريکا
دوم نوامبر ۲۰۰۹
 
مصاحبه فريبرز ئيس دانا با صدای آمريکا در باره حذف يارانه ها
 
صدای آمريکا: دولت با چه توجيهی می خواهد يارانه ها را حذف کند؟
 
رئيس دانا: آنچه دولت اعلام می کند هدفمند کردن است، يعنی عادلانه کردن يعنی يارانه ها نصيب کسانی شود که نيازمند هستند. اما آنچه من برايش دليل دارم اينست که دولت جمهوری اسلامی برای افتادن به تنگناهای شديد اقتصادی دارد به حذف يارانه ها اقدام می کند. اينکه می گويد می خواهد آن را به دهک های پائين جامعه بپردازد چيزی نيست جز فرار از يارانه ها به دلائل مختلف:
 
الان هزينه های مربوط به پرداختن يارانه ها که ۳۳% از هزينه های جاری تقريبا می شود (۵/۶ درصد از درآمد ناخالص داخلی) اين تا زمانی که درآمد نفت بود، بر بودجه دولت سنگينی نمی کرد. اما دولت نمی آيد در اينجا از درآمدهای غيرضروری خودش بزند، دولت نمی آيد هزينه های نظامی را کم بکند، هزينه های ويژه را و رانت هائی را که اينطرف و آنطرف می دهد، جلوگيری کند. اينجا جائی را گرفته که ضعيف ترين و گسسته ترين بخش اين زنجيره است و آن هم اقشار پائين جامعه است. يارانه آنها را می زند، می گويد نقدی ميدهم، اما در طول پنج سال آينده هيچ تضمينی وجود ندارد که اين پرداخت ها به عمل بيآيد و تازه اگر هم به عمل بيآيد در زير فشار تورم تبخير می شود. يعنی بعد از دو سه سال می بينيم چيزی به دست مردم نمانده است.
 
از همه مهمتر اين که آن دهک های پائينی را دولت چگونه می خواهد تشخيص دهد؟ از چه راهی می خواهد تشخيص دهد؟ راه حلّی وجود ندارد. پرسش نامه هائی را که در اختيار مردم قرار داده بود، مردم پر نکردند. من به شما اطمينان می دهم پر نکردند و مرکز آمار ايران اطلاعات دقيق ندارد. اساسا نمی شود تشخيص داد و دولت جمهوری اسلامی می خواهد بدين ترتيب مردمی را، گروه هائی را که می شناسد و از آنِ خود می داند، يارانه ها را فقط به آنها منتقل کند و بقيه را وادار کند که دست دريوزگی به سمتش دراز کنند و در صورت ضرورت به آن ها پرداخت به عمل بيآيد. به نظر من دولت دارد به اين ترتيب از زير بحران اقتصادی فرار می کند و بار آن را به دوش فقيرترين و بی پناه ترين لايه های جامعه می اندازد و در عين حال امکانی فراهم می آورد که برای خودی ها امکان پرداخت ويژه را داشته باشد و شمار زيادی از مردم را به طور مشخص وابسته به بودجه دولت و دراز کردن دست تکدی به سوی دولت بکشاند.
 
ولی آيا فکر نمی کنيد با توصيفی که شما فرموديد نتيجه معکوسی که اين طرح خواهد داست، دولت با چالش غيرمترقبه واکنش مردم، قشرهای متوسط و پائين جامعه به لحاظ مادی روبرو خواهد شد؟
 
خُب، البته! اما در طول اين سی سال گذشته، من فکر می کنم دولت از يک عدم تعادل حرکت کرده است. می گويد از اين ستوت به آن ستون فرج است. و بعد هم دولت راه حلی برای گسترش اعتراض ها و نارضايتی ها هميشه در آستين دارد و آن هم سرکوب است. وقتی که الآن ۱۵۰ واحد بزرگ صنعتی در بحران اند و در شمار زيادی از آن ها قليان های کارگری وجود دارد، اعتصاب های کارگری هست. اما تنها راهی را که دولت می شناسد، مخالفت با اينهاست، مبارزه کردن با اينهاست، سرکوب کردن اينهاست و نه اجازه دادن به تشکل ها. وقتی دولتی از کلمه سنديکا وحشت دارد و اعلان می کند، هر که اين کلمه را بکار برد، بايد بگذارد و برود بيرون از ايران، خُب مشخص است که در مقابل نارضايتی ها خودش را آماده کرده است که چه راهی را انتخاب کند.
 
فرشاد مؤمنی، رئيس دانشکده اقتصاد علامه طباطبائی - در گفتگو با ايلنا - گفته است که حذف يارانه ها از خشن ترين، ضد توسعه ترين و ضد عادلانه ترين گزيده هائی است که در اين بسته است: بسته تعديل های خواستاری در کشورهای در حال توسعه و از جمله در ايران. و گفته که طی سی سال گذشته اين ناعادلانه ترين طرح بوده است. با اين توصيف، اين طرح مخالفانی در جمهوری اسلامی دارد. دولت چه توجيهی دارد برای عادلانه بودن طرح؟ با توجه به اين که کارشناسان هم اين را رد می کنند؟
 
فراموش نکنيم که سياست تغيير ساختاری در همين دوره که هم اکنون دولت احمدی نژاد در پی آن هست، در دوره هاشمی رفسنجانی به راه افتاد. در ۱۳۶۹ – ۱۳۷۰. دولت اصلاح طلب خاتمی به جدّ دنبالش را گرفت و اتفاقا فراهم آورد تا دولت احمدی نژاد را بر سر کار بيآورد و عملکردهای پوپوليستی احمدی نژاد را موجب شد و دادن وعده های توخالی برای مردم محروم. همه اين ها محصول آن عملکرد دولت اصلاح طلب و دولت هاشمی رفسنجانی است. به هر جهت من الآن بر می گردم به وضع فعلی: می گويد من می خواهم عالانه بکنم به ۵ دهک يعنی ۵۰% پائين ترين درآمدها پرداخت نقدينه به عمل می آورم، به صورت نقد اين پرداخت را می کنم. الآن تشخيص اين نيازمندان بسيار دشوار است و اين عملکرد به سمت عملکرد عادلانه حرکت نمی کند. برای اينکه در چنين شرايطی که تورّمزا هست - و من نظر آن آقای وزير را که گفته بود ريشه تورم را می خشکاند، اصلا قبول ندام- به نظر می رسد که ايشان با علم اقتصاد آشنائی ندارد. از هم اکنون انتظارات تورمی شکل گرفته است.
 
چه اتفاق خاصّی افتاده؟ هنوز که طرح عملی نشده، بايد شورای نگهبان تأييد کند!
 
ببينيد، ما در اقتصاد يک اصلی داريم، می گوئيم اگر قرار است، و همگان فکر کنند که فردا قيمت ها بالا می رود، همين امروز بالا می رود. چرا؟ - برای اينکه همه سعی می کنندپيش دستی بکنند و کالا ها را بخرند و آن کسانی می خرند که قوّه ی خريد دارند و تقاضای مؤثر دارند و اين لايه های بالائی جامعه اند. از هم اکنون سفارش های خودشان را می دهند. کارخانه هائی که از رانت های دولتی استفاده می کنند، کارخانه هائی که در واقع حاصل انتقال دارائی های ملی به سمت وابستگان اختصاصی دولت هستند، آنها از هم اکنون سفارشهای خود را می دهند. پس کارخانه های ديگر بدون سفارش می مانند. خانواده ها، لايه های پائينی در واقع با محدوديت کالا و محروميت روبرو می شوند. بنابراين اين اصلا ضد عدالت است و من می خواهم بگويم اصلا پايه تمام اين سياست ها از گذشته گذاشته شده و الآن کفگير به ته ديگ خوده و اکنون که دولت با بحران مالی روبرو شده، سعی می کند در چارچوب سياست های عوامفريبانه پوپوليستی، اين بار را بياندازد به دوش لايه های پائينی. خُب، حالا لايه های پائين، برخی عضو اين نهاد و آن نهاد و اين سازمان و آن سازمان هستند، توی دولت اند، توی نظامی گری اند، اينها شناخته شده اند، اين ها حتما برخوردار می شوند. و اتفاقا يکی از هدف های نقدی کردن يارانه ها همين است. خودمانی ها بيآيند سر سفره و سهم شان را بگيرند، بروند، آما ...
 
همين موضوع آقای رئيس دانا، همين موضوعی که می فرمائيد، تشخيص کسانی که محتاج هستند، کسانی که به کمک نياز دارند، چگونه است؟ چه ارگانی؟ آيا پيش بينی شده؟ چون من اصل طرح را، طرح کامل لايجه را ديده ام. چنين موضوعی آنجاتعبيه نشده است. چگونه دولت تشخيص می دهد؟ چطور بايد پول يارانه داده شود؟
 
دولت نمی تواند تشخيص دهد. برای اين که مرکز آمار ايران درست نمی گويد. می گويد اين فرم هائی را که داديم مردم پرکردند، اکثريت مردم پر کردند. من می گويم ۳۰% - ۴۰% بيشتر پر نکردند و آن را هم نادرست گفتند. برای اين که همگان می دانستند که قرار است چيزی نصيب بشود و همگان دارائی و درآمدشان را کم گفتند. وانگهی در طول سال، بسيار جا بجائی ها در گروه های درآمدی اتفاق می افتد. فقرِ قابِليتی وجود دارد. من هم يک ميليون تومان می گيرم، يک خانواده ديگر هم يک ميليون تومان؛ ولی اگر من بيماری کليوی داشته باشم، نيازمندم. اين ها را چگونه می خواهد تشخيص بدهد؟ آن کسی که پسر جوان دارد به دانشگاه آزاد می رود با آن کسی که فرزند ندارد يا فرزندش در سنين ۱۰ – ۱۲ سالگی هزينه های کمتری دارد، چگونه می خواهد تشخيص بدهد؟ ما در اقتصاد اين ها را بسيار پيچيده می دانيم. ولی می دانيم که راه حل هم دارد. در واقع اين راه حل ها چنان هستند که دولت جمهوری اسلامی به شدت از آن ها پرهيز می کند.
 
پس من می دانم که (دولت جمهوری اسلامی) چند هدف دارد. يکی اين که بگذارد اين پرداخت های نقدی تبخير شود و زير تابش تورم به تدريج از بين برود و بعد هم گروه های خودی را تشخيص بدهد، بيآورد و اين نقدينه ها را بگذارد در کف دستشان و از طرف ديگر هم از شر هزينه های به اصطلاح بودجه خلاص بشود و بتواند بودجه را به سمت خريد های تسليحاتی يا خريدهای ديگری که دارد، هدايت کند.
 
من پس از مطالعه اين متن کامل لايحه، موردی را که خيلی مهم است و من متوجه شدم – حالا شما بفرمايئد ارزيابيتان چيست – اين است که سرانه يارانه کالاهای اساسی برای هر ايرانی در سال های گذشته ۱۴۰ هزار تومان بوده است. و اين رقمی حدود ۹۰ هزار ميليارد تومان يارانه به مردم داده می شود. حالا مابه التفاوتی هست، يعنی بين توزيع نقدی يارانه ها و اين کمک نقدی که به کالاهای اساسی، يعنی روی سوخت گذاشتن و موارد متعدد، يعنی يک تفاوتی هست بين اين دو. آيا مجلس شورای اسلامی تا آنجائی که شما اطلاع داريد، يا کارشناسان اقتصادی، به اين نقطه دقت کرده اند؟ يعنی اين در واقع به نوعی در منفعت خود دولت نيست تا مردم؟ يعنی مردم صرفنظر از اين که شما چه فکر می کنيد - همانی که دولت می گويد، منظورم اين است - از همان زاويه هم، آيا به نفع خود دولت جمهوری اسلامی نيست؟
 
نه، ببينيد: در مورد آمارهای يارانه ها حرف های متفاوتی هم گفته می شود. همين رقم که شما فرموديد، در مقابل رقم هائی که ما داريم، چيز ديگر است. در کل، در سال ۸۷ مبلع ۲۳۳۰۰ ميليارد تومان يارانه پرداخت شده. اين ۲۳۳۰۰ ميليارد تومان، ۵۲ درصدِ آن حامل های انرژی بوده که می رود برای مثلا نيروگاه ها، ۱۳ درصدِ آن بنزين و نفت و گاز بوده، ۱۸ درصدِ آن هم کالاهای اساسی. ببينيد: اينطور نيست که در واقع بعضی از ارقام را موقع تصويت لوايح اعلام می کنند. واقعيت اين است که دولت می خواهد در سال، بين ده تا بيست هزار ميليارد تومان از اين طرح به اصطلاح هدفمند کردن صرفه جوئی کند. اما ۵۰ در صدِ آن را می خواهد به دهک ها برگرداند.
 
من گمان می کنم که از اين ۲۰ هزار ميليارد بيشتر صرفه جوئی خواهد کرد. اين طرح پنج ساله را دو سه ساله اجرا می کنند و اين از آن مواردی است که خيلی شتاب دارند. و آن ۵۰% را هم به دهک ها نمی دهند. بخش بسيار کمی از آن را می دهند به دهک های شناخته شده. حالا ممکن است دهک پائينی هم نباشد. همينطور که اسم بردم: مال گروه های نظامی، مال گروه های انتظامی، ايمنی، غيره و غيره، کسانی که می شناسند يا بسيج و اين و آن. و به اين ترتيب دولت حتما در اين زمينه فکر کرده و سود می کند. و اعلام می کند که من وقتی ۴۰ مليون رأی دهنده داشتم و از همان اول هم گفتم که آرائی که می دهيد، به هر حال رأی به جمهوری اسلامی است، پس اين پشتوانه را من دارم و کسانی که با اجرای اين طرح مخالفت می کنند، در واقع همان براندازها و وابستگان و اغتشاش گران اند و با آن ها هم جور ديگری برخورد می کنم. بنابراين به نظر من دولت دقيقا منافع مالی در اين زمينه دارد و منافع سياسی از طريق وابسته کردن گروه های اجتماعی به خودش.
 
اما نتيجه اين امر حتما تورم است. حتما بيکاری است و در واقع رکود تورمی است. رکود تورمی ويژه ی ايران که نوعی فروبستگی تورمی است. اين را می توانيم ثابت کنيم. شايد ديگر الآن فرصت زيادی برايش نداريم. افت سطح رفاه است. ببينيد: من کارگرهای زيادی را می شناسم که سه بورس، چهار بورس ماشين سوار می شوند، می روند به محل کارشان. سه تا ۳۵۰ تومان می دهند، ۱۰۰۰ تومان هم برمی گردند، می شود ۲۰۰۰ تومان. وقتی که اين طرح اجرا شود، هزينه اين ۲۰۰۰ تومان به ۱۵۰۰۰ تومان افزايش پيدا می کند. اما حداقل دستمزد ۶۵ هزار تومان است ۲۷۰ هزار تومان است در ماه.
 
ببينيد، اصلا هيچ جا صحبت از اين نيست که وسائط نقليه عمومی را برای کارگران و برای مردم تأمين کنيم. اصلا صحبت از اين نيست که حد اقل دستمزد را بالا ببريم. صحبت از اين نيست که اگر می خواهيم يارانه ها را هدفنمد کنيم، بدهيم به گروه های شغلی، مثلا به کارگران، به معلمان، به جوانان، به زنان سرپرست خانوارها، صحبت از اين نيست. چون در اين صورت آن ها ديگر از زير فرمان و کنترل دولت خارج می شوند. به اين ترتيب به نظر من دولت خيلی کاسبکارانه دارد در اين زمينه حساب می کند. هم از گزند بحران خودش را نجات می دهد و هم اين که فرصتی از اينجا پيدا کند که خودمانی ها را بيشتر دور خودش جمع بکند و بعد هم اين فشار به سمت سرمايه داری دولتی و متحدانش حرکت نکند. بلکه سمت کسانی حرکت کند که يا بايد تسليم شوند يا بايد خودی باشند يا اينکه تحت عنوان اعتصابی و اغتشاشگر و کارگر معترض در معرض سرکوب قرار گيرند.
 
آقای رئيس دانا شما منتقد اين طرح هستيد. فکر می کنيد، در چه شرايطی اين طرح دولت می تواند شانس موفقيت داشته باشد؟ خُب، برداشتن يا هدفمند کردن يارانه ها در خيلی از کشورها – تا حدّی البته و نه تماما – اعمال شده. در چه شرايطی دولت می تواند موفق باشد اين طرح را عملی بکند؟
 
قبل از اين که به پرسش جنابعالی پاسخ بدهم، بحثم اين است که چرا بايد اين طرح را برداريم؟ چرا اصلا فکر کنيم که برداشتن اين کار موفقيت آميز است؟ چرا وقتی که در جامعه ۶/۴ ميليون بيکار داريم؟ چرا وقتی در جامعه ۳۵% مردم ما در مناطق شهری زير خط فقر مطلق هستد؟ چرا وقتی ۲ ميليون نفر در تهران در بافت های فرسوده ای زندگی می کنند که ۶ رشتر زلزله فاجعه بين المللی براتون ايجاد می کند؟ چرا اول کاری که حمله می کنيم، فشار بر روی اينهاست؟ چرا فکر می کنيم برای راهی که کج می رويم، بايد آنچنان فرصت و سرعتی داشته باشيم که در همان راه کج موفقيت آميز باشد؟ - نه! به نظر من اصلا بايد اين لايجه را کنار می گذاشتند. اما تا آنجا که به دولت جمهوری اسلامی ايران مربوط می شود، هر چقدر توان بيشتری برای سرکوب و برخورد داشته باشد، طرحش را موفق تر اجرا خواهد کرد.
 
آقای رئيس دانا آيا حذف يارانه ها وابستگی مردم را به دولت کاهش نمی دهد؟ با توجه به اين، آيا اين خطرساز نيست برای افرادی از جمله آقای دکتر احمدی نژاد که از محرومين، از فقرا می گويند حمايت می کنند؟ آيا اين خطرساز نيست؟
 
اتفاقا اينگونه هست که، يعنی جايگزين کردن پرداخت های نقدی، آنهم با تشخيص يک دستگاه مرکزی غير دموکراتيک که غير علمی و غير کارشناسی هم هست، اتفاقا وابستگی را بيشتر می کند. کسانی را که واقعا در آستانه فقر هستند، به دور از جون، به تکدّی می کشاند، به گردن کج کردن می کشاند، برای ... ناگزير. اتفاقا وابسته ترشان می کند، فضيلت اخلاقی را فقر فرو مر ريزد و وادارشان می کند بروند دست تکدی درار کنند. اين اتفاقا وابستگی را بشتر می کند. اما من هميشه سئوالم اين است که چرا يارانه ای را که مربوط به خود اين مردم بود، ما بايد فکر کنيم صدقه سری دولت است که آن ها را وابسته بکند؟ دولت موظف است، وظيفه اش اين است که، می بايد می داده. برابر قانون اساسی می بايد برای اين ۶/۴ ميليون بيکار اشتغال ايجاد می کرده. دولت ها پی در پی شکست خوردند. و اين که شکست خوردند، بايد جواب بدهند، در پيشگاه محضر مردم ايران، که چرا نتوانستيم اين بيکاری را از بين ببريم؟ وظيفه دولت برابر اصل ۲۹ قانون اساسی بيمه های اجتماعی و تأمين اجتماعی همگانی بوده. الآن ۲۵ ميليون، ۳۰ ميليون از بيمه های اجتماعی خارج اند. بقيه هم به صورت ناقص هستند. اين يارانه ها موقعی می شد از بين برود که در يک چارچوب نظام دموکراتيکِ تأمين اجتماعی، با نظارت مردم و با نظارت شوراها و نمايندگان مردم، سراسری بشود و همه احساس امنيت بکنند و اتفاقا در اين کشور می شد به خاطر درآمد نفتی، انتقال بخشی از درآمد نفتی به صندوق های بيمه های اجتماعی.
 
به گمان من که يک اقتصاد دان هستم، ارزشی به مراتب بيشتر از سرمايه گذاری روی زير ساخت ها، پل ها و بزرگراه هائی داشت که اين پيمانکار و آن پيمانکار دولتی و غيردولتی آمدند و به چند برابر قيمت در آوردند. به نظر من يارانه ها اگر در چارچو نظام اند و زير نظارت های دموکراتيک انجام بشود، يعنی بخشی از دارائی ها، بخشی از ارزش افزوده ملی به سمت رفاه همگانی، به سمت کمک به کسانی که به هر حال نمی توانند کار کنند، به هر حال اين جامعه سخت، اين اوضاع روزگار بد، آنها را در وضعيت بد قرار داده، به سمت آنها حرکت بکند، اين ديگر وابستگی به دولت نيست. دولت چکاره است؟ دولت وظيفه اش اين است که اين انتقال را تسهيل کند. قوه قضائيه وظيفه اش هست که يک ريال توی آن تقلب نشود.
 
الآن هيچ کدام از اين کارها را نمی کنند و منّت سر مردم می گذارند. ما داريم به شما يارانه می دهيم. گويا اين شعر قديم يادمان می افتد که: خوان کرم گسترده ای، مهمان خويشم کرده ای، گوشم چرا مالی اگر، من گوشه نان نشکنم؟ - چنين نيست، نفتِ ماست، مال ملت است و می بايد به صورتی سامانمند و اين هدفمند را (اين بازی ها را) بايد کنار بگذاريم! اين لايحه بايد برود کنار! به گونه ای سامانمند تمام اين مبلغ به تأمين اجتماعی برود و تمام مردم ايران، اعم از فقير و غنی در حدّی زير چتر تأمين اجتماعی باشند و بايد نيازمندان که روش تعيين آن خيلی عالمانه تر و مدبرانه تر ميسر است، آن ها از پرداختی های بيشتری برخوردار شوند. اين راه حل اقتصاد ملی است.
 
آقای رئيس دانا فرموديد که يارانه در ايران مربوط به پول نفت است. خُب، در بسياری از کشورها، از جمله در همين آمريکا يارانه ای که به کشاورزان داده می شود مرتبط است به پول مالياتی که از مردم گرفته می شود. اگر ممکن است بفرمائيد که اين يارانه ای که در ايران هست، شما معتقد هستيد که نحوه توزيعش چگونه بايد مديريت شود؟
 
عرض کردم خدمتتان که به نظر من در درجه اول بايد پوشش تأمين اجتماعی گسترده شود و بعد يارانه ها وقتی که برای توليد پرداخته می شود، در يک چارچوب کارشناسی مورد دفاع قرار گرفته باشد که برای چه برای اين توليد يارانه می دهيم. اگر اين يارانه را می دهيم که توليد کننده توليد کند و بعد سودش را برداشته از کشور فرار کند، اين خيانت است. ولی اگر برای زمينه هائی يارانه می دهيم که آن در بلند مدت چرخ ها و زنجيره های صنعتی را به حرکت در می آورد، آن بايد قابل دفاع باشد و پشتيبانی و تداوم کارشناسی داشته باشد. اين ها بايد روش اش را به اين صورت تعيين بکند. يارانه هائی که برای مردم نيازمند داده می شود، برای گروه های هدف خاص – مثلا زنان سرپرست خانوار – اينها هم جداگانه محاسبه می شود، در يک وزارتخانه ای که، يا در يک سازمان تأمين اجتماعی که زير نظر نمايندگان مختلف مردم، به ويژه بخش های کارگری اداره می شود، اين پرداخت ها بعمل می آيد. در آن صورت نياز يارانه ها را کم می کند.
 
اما اين که بايد از محل ماليات ها پرداخت شود، بله من هم مثل شما فکر می کنم، همينطوره يعنی لايه های بالائی که ۱۵ ميليارد سالانه از کشور فرار دادند، اينها خيلی کم ماليات دادند، بايد ماليات بدهند. و دولت بايد آن ماليات را بگيرد و برای رفاه و خوشبختی و امنيت همگانی خرج بکند. شهرداری تهران بايد مناطق فقيرنشين پائين شهر را حتا به نفع بالانشين ها هم که شده، برای اين که بيماريشان توسط موش به آنجا منتقل نشود، می بايد منابع را به آنجا منتقل بکند. اما ...
 
آقای رئيس دانا طبق اصل فکر کنم ۴۴ قانون اساسی جمهوری اسلامی، صنايع بزرگ يعنی حدودا شايد ۷۰ تا ۸۰ درصدِ دارائی های کشور و مراکز عمده در دست دولت است. در چنين نظامی، خودِ دريافت ماليات هم آيا با چالش مواجه نمی شود؟ يعنی آيا آن هم اساسا اشکالات اساسی ندارد که از مردم يا از اينکه از بخش های مختلف ماليات بگيرد؟
 
سپاسگزارم از سئوالتان. بسيار راهگشا خواهد شد. ببينيد: اولا روح آن اصل ۴۴ هر چه بوده الآن به هر حال به هم خورد. من که الآن خدمت شما نشسته ام، ۶۵ تا ۷۰ درصدِ اقتصاد در اختيار بخش خصوصی است. به ويژه بخش های اختصاصی، خصوصی های وابسته به جناح دولتی. اين طور نيست که آن ۷۰% ...الآن بر عکس است. همين چندی پيش مخابرات کشور را دادند رفت. مرتب صنايع، دارائی های ملی است که چوب حراجش را می زنند و در يک بنگاهی بنام بورس که فقط تمشيت امور می دهدبرای مايه داران کشور، آنها را ميدهند می رود. حالا اما اگر بخش دولتی در يک جائی، يعنی در قلل استراتژيک اقتصادی بخش دولتی مثل نفت مداخله داشته باشد، اين درآمدهای حاصل از اين، چه به صورت درآمدهای سود، چه به صورت درآمدهای رانتی و رانت های بين المللی می بايد زير نظارت ملی، زير نظارت مردمی ... خلاصه چاره ی کار دموکراتيسم است.
 
بايد در اينجا بخشی از اين درآمد، آنجا از نظر کارشناسی، آنجا بجای اين که برود سد ساخته شود، بجای اينکه تسليحات نظامی بخريم، بجای اينکه فرودگاه هائی – ۸۹ تا فرودگاه درست کرده ايم، که هيچکدامشان به کار نمی آيد. برای اينکه پيمانکاری های خوبی توش بوده، پول توش بوده. به جای اينکه اينها را بسازيم، برويم انسانها را بسازيم، امنيت آنها را تأمين کنيم، مدرسه برای بچه ها درست کنيم، تحصيل بچه ها را مجانی کنيم، يا راحت تر کنيم، يا دستکم بخشی از تحصيل آنها را.
 
به گمان من به طور ساختاری ما بايد سمت و سوی يارانه ها را عوض بکنيم. آنوقت يارانه ها ميماند برای يک گروه هائی که به عنوان گروه هدف يا کسانی که می گويند به اصطلاح زير چتر ايمنی افتاده اند، به هر دليل ممکن، بيماری ها هست، تنها ماندگی هست و آسيب های طبيعی. آن موقع اين يارانه ها را می شود اينجوری تقسيم کرد. بعضی از کالاها حتما بايد يارانه داده بشود و بايد چشممان را ببنديم که پولدارها هم از آنها استفاده می کنند. مهم نيست، چون چاره ای نداريم. اگر بخواهيم جدا کنيم هزينه اش بيشتر است، مثل شير، مثل لبنيات. اين همه شکر سرانه ۵/۱۸ ، ۵/۱۹ کيلو شکر توی اين کشور مصرف می شود. چرا؟ - برای اينکه می برند نوشابه درست می کنند و اينها هم مال بنياد مستضعفان و اين و آن است. به مردم می خورانند، دندان ها، بيماری ديابت، گرفتاری. ولی چرا يارانه به شير نمی دهيم؟ يارانه به شير بدهيم و بگذاريم بچه ها، چه اشکالی دارد اگر بچه های اعيان ها هم از اين شير بخورند؟ دنيا به زمين نمی آيد.می خواهم بگويم اينقدر سخت گيری وجود ندارد. ولی سختگيری روی نظام مالياتی بايد وجود داشته باشد.

متن پياده شده ی گفتگو ها، برگرفته از سايت «الميزان» است.